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véhicule léger et efficace
véhicule léger et efficace posté le [28/05/2020] à 12:15

Citation de cdmdu Le [27/05/2020] à 15:32

On change, c'est vrai, un paradigme du jeu pour les véhicules légers "TOUCHER" n'est plus "DÉTRUIRE".


Les paradigmes d'un jeu, c'est ce qui lui donne son identité. C'est ce qui différencie les systèmes de règles. Donc je te rejoins, la règle est valable… mais ce n'est plus le Heroes System.


Citation de cdmdu Le [27/05/2020] à 15:32

On cherche donc un moyen pour que les unités attaquantes puissent toucher (et donc détruire) les véhicules légers (même le mousse avec son pied-de-biche), mais que, pour autant, cet évènement puisse avoir une chance de rater (même le panzer Tigre ou le canon antichar devraient être capables de se louper, ce qui aujourd'hui ne peut pas se faire!)


En fait je ne suis pas d'accord. Sinon il faudrait là encore changer un paradigme du Heroes System… Le Heroes System permet que des jets de dés soient forcément réussi. C'est assumé.

D'ailleurs, les joueurs avec des taux de victoires élevés ont tendance à utiliser leurs ordres pour réaliser de telles actions plutôt que de remettre dans les mains du hasard leur victoire. Le seul cas où ils vont utiliser un jet improbable, c'est pour tenter d'arracher la victoire sur le dernier jet de dés de la partie…


Le cas très improbable d'une unité qui survit existe déjà. Sous forme de cartes… merci le casque pour l'infanterie et Rebond pour les véhicules. Parce que c'est très improbable que ça arrive… La probabilité de survie de fantassins dans un découvert face à une arme automatique ou le fait qu'une jeep sorte du même découvert avec un char Tigre en embuscade tend vers par grand chose… ce même pas grand chose que la probabilité d'avoir la carte en main au bon moment…


Citation de guitho1974 Le [28/05/2020] à 08:02

Que pensez-vous du tableau suivant :

1 : 1 suppressed (ce qui a un effet si par exemple on veut faire un assaut sur le véhicule ou si celui-ci n'a pas encore agi à ce tour)

2-3 : 2 suppressed

4-5-6 : destruction


Encore un morceau de l'identité du Heroes System remis en cause par ce choix.

Un tir dans le Heroes System c'est un jet de dés… pas un jet pour toucher et un jet pour blessé. Le système n'est pas fait comme ça.

Donc oui cette règle marche mais ce n'est pas du Heroes System.


Citation de Anacreon Le [27/05/2020] à 20:04

Je pense que le second jet ne devrait pas pouvoir avoir de résultat "rien". Le jet pour toucher indique que le tir a touché et est effectif (par analogie, aucune localisation de vehicule lourd n'a pour résultat "rien"). Il peut y avoir des résultats moins handicapant comme par exemple destruction d'arme, malus de mouvement, un jeton suppressed, réduction de la capacité de transport, impossibilité de recevoir un ordre au tour suivant, etc … il y a plein de possibilités.


De plus, il faut ABSOLUMENT empecher le phénomène suivant :

– je touche un vehicule leger, localisation 1 à 3 (non destruction)

– 2eme tir touche, localisation 1 à 3 (non destruction)

– 3eme tir touche, localisation 1 à 3 (non destruction)

– 4eme tir touche, localisation 1 à 3 (non destruction)

– 5eme tir touche, localisation 1 à 3 (non destruction), etc …


C'est pour ça qu'il y a des jetons de localisations sur les lourds qui transforment une localisation déjà obtenue en destruction.


Encore un point important soulevé par Anacreon. Je suis d'accord avec lui.


Citation de cdmdu Le [27/05/2020] à 23:59

Par contre, un jagdpanther qui tire à +6, il touche et détruit forcément la jeep! Même de l'autre bout du terrain (il possède la capacité "optiques" 😆 )


MAIS D'OÙ?????


D'où est-ce qu'un blindé lourd n'aurait pas le droit à l'erreur? Pourquoi Fulbert ne pourrait pas se renverser son café sur les cuisses au moment de tirer et louper sa cible? :mrgreen: Pourquoi Wittman devrait détruire toutes les jeeps qu'il vise? Il n'y avait pas de téléguidage de missile à l'époque, que je sache! En tout cas, pas sur le champ de bataille de Normandie… Les V1, V2, c'est autre chose…


C'est un choix assumé du Heroes System comme dit plus haut.

Donc la réponse à la question "où" est dans le Heroes System dans son ensemble. :mrgreen:

Le pourcentage infime de survie étant les cartes.


Citation de cdmdu Le [27/05/2020] à 15:32

Et le problème est peut-être là: la valeur de combat d'une unité contre les véhicules légers est toujours égale ou supérieure à celle contre les véhicules lourds.


Je pense qu'il y a un biais de raisonnement. La fragilité des véhicules lourds ne vient pas du fait qu'il existe des unités pouvant les détruire à coup sûre ou que la valeur d'attaque contre les véhicules légers est toujours égale ou supérieur a celle contre les véhicules lourds… Parce que c'est aussi globalement la règle sur encore plus d'unités entre l'infanterie et les véhicules légers (l'exception étant les armes antichars qui, comme leur nom, l'indique sont des armes spécialisés). J'ajouterai même qu'une compo traditionnelle contient autant voir plus d'armes capables de toucher à coup sur une unité d'infanterie que d'arme pouvant toucher à coup sur un véhicule léger.


Le vrai problème, c'est que quasiment toute les unités peuvent détruire avec une chance raisonnable un véhicule léger et que ce type de véhicule ne peut donc pas trouver de zone où il est raisonnablement en sécurité (sauf caché dans un coin de la map où il ne sert à rien). L'infanterie a les couverts. Les véhicules lourds leur solidité voir leur invulnérabilité contre certaines unités… La vitesse des véhicules légers leur permet globalement, s'ils sont joués correctement, d'éviter les armes les plus létales pour eux… par contre, impossible de ne jamais être dans la ligne de vue des unités d'infanterie classiques: il y en a trop et elle peuvent traverser des décors leur permettant de rapidement quadriller de leur LdV le terrain…


Faites un test si ça vous amuse: prenez uniquement 4 ou 5 unités d'infanterie classique et un véhicule léger normal (éviter le Puma qui est une exception dans le jeu). Placé 2 tuiles en longueur et faites traverser le terrain à un véhicule léger. Vous allez rapidement vous rendre compte qu'il n'atteindra que rarement l'autre coté… preuve s'il en est que le problème ne vient pas des unités super fortes.


Le Heroes System utilise une matrice de calcul pour équilibrer les unités. Une règle bonus sans contrepartie vient modifier les couts des unités et nécessite de réimprimer toutes les options de véhicules légers. Pas forcément de beaucoup de points mais suffisamment pour fausser les parties libres et les scénarios.


Je finirai par une question: pourquoi ne pas appliquer cette règle à une unité d'infanterie en terrain libre qui se fait tirer dessus par une MG? Qu'est ce qui justifie qu'on ne l'applique qu'aux véhicules légers?


Merci de m'avoir lu. Encore une fois, cette règle fonctionne est atteint les objectifs fixés par son créateur…

Mais je pense qu'elle ne peut pas intégrer le Heroes System officiellement parce qu'elle vient modifier trop de points qui font l'identité du Heroes System.

Si elle vous plait, n'hésitez pas à la jouer en FanMade 😉


véhicule léger et efficace posté le [28/05/2020] à 12:35

J'ai du mal à comprendre cette vision dogmatique du Heroes System. Je ne vois pas trop la différence entre changer une règle de mouvement et changer une règle de survie. Je ne comprend pourquoi une est fidèle au système et pas l'autre.


Je testerai les deux. Peut-être même que j'en adopterai aucune. J'ai toujours pris plaisir de jouer les véhicules légers. Même si la plupart sont en cristal.


véhicule léger et efficace posté le [28/05/2020] à 12:49

Citation de Axe Le [28/05/2020] à 12:35

J'ai du mal à comprendre cette vision dogmatique du Heroes System. Je ne vois pas trop la différence entre changer une règle de mouvement et changer une règle de survie. Je ne comprend pourquoi une est fidèle au système et pas l'autre.


Je testerai les deux. Peut-être même que j'en adopterai aucune. J'ai toujours pris plaisir de jouer les véhicules légers. Même si la plupart sont en cristal.


Ca n'a rien de dogmatique et je pense avoir prouvé que j'étais le premier à accepter de le faire évoluer. 😉


Les fondements sur lesquels resposent un système de jeu c'est ce qui différencie un système de jeu d'un autre. C'est juste une base du Game Design. C'est pour ça que les joueurs peuvent dire, j'aime ce système et pas celui-là. C'est pour ça que Warhammer 40000 ce n'est pas HoBR même si ils partagent un même univers. Et cen'est pas les figurines qui font la différence.

Tout est faisable mais si tu changes une des bases de ton jeu, c'est un autre jeu. Ca veut pas dire que l'un est meilleur que l'autre. Ca veut dire que les deux ne se jouent pas pareils. C'est la différence entre un ajustement d'un système et une refonte. Je ne crois pas qu'une refonte du Heroes System est à l'ordre du jour. 😉


Personnellement (et ça n'engage que moi), j'aime le Heroes System. Les modifications qu'on y apporte doivent respecter ses fondations au risque qu'il y perde son identité. Je rajouterai que c'est un jeu vraiment sensible aux petites modifications: un +1 ou un -1. Une capacité ou pas. Alors un gros changement aussi radical…


Mais évidement teste tout ce que tu veux. Chacun son opinion et ses choix. J'ai donné mon avis qui n'est pas "la Vérité". C'est mon avis. :mrgreen:


véhicule léger et efficace posté le [28/05/2020] à 14:37

Citation de gduprez Le [28/05/2020] à 12:15


Citation de cdmdu Le [27/05/2020] à 15:32

On change, c'est vrai, un paradigme du jeu pour les véhicules légers "TOUCHER" n'est plus "DÉTRUIRE".


Les paradigmes d'un jeu, c'est ce qui lui donne son identité. C'est ce qui différencie les systèmes de règles. Donc je te rejoins, la règle est valable… mais ce n'est plus le Heroes System.



Bof… ça ne change pas plus la profondeur du système que le changement effectué dans le Compendium sur les unités embusquées. Ce changement-là a même rendu caduque toute une explication tactique de la gazette Echoes of Normandie et le sujet sur le forum qui s'en était suivi.


Citation de gduprez Le [28/05/2020] à 12:15


En fait je ne suis pas d'accord. Sinon il faudrait là encore changer un paradigme du Heroes System… Le Heroes System permet que des jets de dés soient forcément réussi. C'est assumé.


Ça le resterait avec l'intelligente proposition d'Anacreon et de Guitho : tout tir réussi entraînerai un suppressed minimum : l'objectif a été touché : soit par le souffle ou les ricochets (–> suppressed), soit dans ses "organes vitaux" (–> destruction)

Tu as raison, il serait juste d'ajouter explicitement une clause (à laquelle je n'avais pas pensé): la règle qui dit qu'un tir d'attaque supérieur à 2 fois la valeur de défense détruit immédiatement l'unité reste toujours valable! Sans jet de dé complémentaire… évidemment! On reste dans le Heroes System!


Citation de gduprez Le [28/05/2020] à 12:15

Le cas très improbable d'une unité qui survit existe déjà. Sous forme de cartes… merci le casque pour l'infanterie et Rebond pour les véhicules. Parce que c'est très improbable que ça arrive… La probabilité de survie de fantassins dans un découvert face à une arme automatique ou le fait qu'une jeep sorte du même découvert avec un char Tigre en embuscade tend vers par grand chose… ce même pas grand chose que la probabilité d'avoir la carte en main au bon moment…



la carte rebond est en exemplaire unique, et il n'est pas question d'en mettre plusieurs exemplaires dans le jeu de cartes, il faut donc trouver autre chose.


Citation de gduprez Le [28/05/2020] à 12:15


Citation de guitho1974 Le [28/05/2020] à 08:02

Que pensez-vous du tableau suivant :

1 : 1 suppressed (ce qui a un effet si par exemple on veut faire un assaut sur le véhicule ou si celui-ci n'a pas encore agi à ce tour)

2-3 : 2 suppressed

4-5-6 : destruction


Encore un morceau de l'identité du Heroes System remis en cause par ce choix.

Un tir dans le Heroes System c'est un jet de dés… pas un jet pour toucher et un jet pour blessé. Le système n'est pas fait comme ça.

Donc oui cette règle marche mais ce n'est pas du Heroes System.


Hum, hum 🙄

C'est pourtant comme cela que fonctionnent les véhicules lourds :mrgreen:

Les armes à tir indirect aussi, d'ailleurs…


Citation de gduprez Le [28/05/2020] à 12:15


Citation de Anacreon Le [27/05/2020] à 20:04

Je pense que le second jet ne devrait pas pouvoir avoir de résultat "rien". Le jet pour toucher indique que le tir a touché et est effectif (par analogie, aucune localisation de vehicule lourd n'a pour résultat "rien"). Il peut y avoir des résultats moins handicapant comme par exemple destruction d'arme, malus de mouvement, un jeton suppressed, réduction de la capacité de transport, impossibilité de recevoir un ordre au tour suivant, etc … il y a plein de possibilités.


De plus, il faut ABSOLUMENT empecher le phénomène suivant :

– je touche un vehicule leger, localisation 1 à 3 (non destruction)

– 2eme tir touche, localisation 1 à 3 (non destruction)

– 3eme tir touche, localisation 1 à 3 (non destruction)

– 4eme tir touche, localisation 1 à 3 (non destruction)

– 5eme tir touche, localisation 1 à 3 (non destruction), etc …


C'est pour ça qu'il y a des jetons de localisations sur les lourds qui transforment une localisation déjà obtenue en destruction.


Encore un point important soulevé par Anacreon. Je suis d'accord avec lui.


Je pense que nous sommes tous d'accord (enfin, si on exclue le cas du sniper, qui est tangeant).

D'où la modification que je vais proposer dans le sujet initial.


Citation de gduprez Le [28/05/2020] à 12:15


Citation de cdmdu Le [27/05/2020] à 23:59

Par contre, un jagdpanther qui tire à +6, il touche et détruit forcément la jeep! Même de l'autre bout du terrain (il possède la capacité "optiques" 😆 )


MAIS D'OÙ?????


D'où est-ce qu'un blindé lourd n'aurait pas le droit à l'erreur? Pourquoi Fulbert ne pourrait pas se renverser son café sur les cuisses au moment de tirer et louper sa cible? :mrgreen: Pourquoi Wittman devrait détruire toutes les jeeps qu'il vise? Il n'y avait pas de téléguidage de missile à l'époque, que je sache! En tout cas, pas sur le champ de bataille de Normandie… Les V1, V2, c'est autre chose…


C'est un choix assumé du Heroes System comme dit plus haut.

Donc la réponse à la question "où" est dans le Heroes System dans son ensemble. :mrgreen:

Le pourcentage infime de survie étant les cartes.


Et c'est ce qui fait que les véhicules légers sont injouables… Je cherche une solution viable au problème, pas une explosion d'un système de jeu qui, même avec ses faiblesse, me satisfait tout à fait jusqu'à présent!


Citation de gduprez Le [28/05/2020] à 12:15


Citation de cdmdu Le [27/05/2020] à 15:32

Et le problème est peut-être là: la valeur de combat d'une unité contre les véhicules légers est toujours égale ou supérieure à celle contre les véhicules lourds.


Je pense qu'il y a un biais de raisonnement. La fragilité des véhicules lourds ne vient pas du fait qu'il existe des unités pouvant les détruire à coup sûre ou que la valeur d'attaque contre les véhicules légers est toujours égale ou supérieur a celle contre les véhicules lourds… Parce que c'est aussi globalement la règle sur encore plus d'unités entre l'infanterie et les véhicules légers (l'exception étant les armes antichars qui, comme leur nom, l'indique sont des armes spécialisés). J'ajouterai même qu'une compo traditionnelle contient autant voir plus d'armes capables de toucher à coup sur une unité d'infanterie que d'arme pouvant toucher à coup sur un véhicule léger.


Je dis juste que les valeurs de défense d'un véhicule lourd et d'un véhicule léger n'ont pas les mêmes significations, puisque pour l'un elles conditionnent la destruction immédiate, pour l'autre une possibilité d'altération qui peut engendrer la destruction. Donc le fait apparent "une arme qui a une force d'attaque (+X) sur un blindage lourd doit avoir une force plus grande sur un véhicule léger" est certainement vrai dans la vie réelle (encore que Renaud nous dit que non) mais n'a pas de correspondance directe avec ce que représentent les chiffres de défense ou d'attaque d'une unité. On pourrait avoir un bazooka avec "+2" contre les véhicules légers et "+4" contre les véhicules lourds, ce n'est pas incohérent.


Citation de gduprez Le [28/05/2020] à 12:15

Le vrai problème, c'est que quasiment toute les unités peuvent détruire avec une chance raisonnable un véhicule léger et que ce type de véhicule ne peut donc pas trouver de zone où il est raisonnablement en sécurité (sauf caché dans un coin de la map où il ne sert à rien). L'infanterie a les couverts. Les véhicules lourds leur solidité voir leur invulnérabilité contre certaines unités… La vitesse des véhicules légers leur permet globalement, s'ils sont joués correctement, d'éviter les armes les plus létales pour eux… par contre, impossible de ne jamais être dans la ligne de vue des unités d'infanterie classiques: il y en a trop et elle peuvent traverser des décors leur permettant de rapidement quadriller de leur LdV le terrain…


Faites un test si ça vous amuse: prenez uniquement 4 ou 5 unités d'infanterie classique et un véhicule léger normal (éviter le Puma qui est une exception dans le jeu). Placé 2 tuiles en longueur et faites traverser le terrain à un véhicule léger. Vous allez rapidement vous rendre compte qu'il n'atteindra que rarement l'autre coté… preuve s'il en est que le problème ne vient pas des unités super fortes.


Le problème vient aussi des unités super fortes, mais pas que. Et de toute façon, les unités super fortes sont rares dans le jeu, le problème vient donc majoritairement de l'infanterie. C'est pour ça que cette règle touche tous les jets de dés. Elle n'est pas parfaite, elle est un essai.


Citation de gduprez Le [28/05/2020] à 12:15

Le Heroes System utilise une matrice de calcul pour équilibrer les unités. Une règle bonus sans contrepartie vient modifier les couts des unités et nécessite de réimprimer toutes les options de véhicules légers. Pas forcément de beaucoup de points mais suffisamment pour fausser les parties libres et les scénarios.


Pour l'instant, payer un véhicule léger plus cher qu'une unité d'infanterie, c'est grosso modo une arnaque au vu des services rendus. Donc, je crois qu'on répare plus un déséquilibre qu'on ne le crée. Si problème il y a, le même problème se pose avec "Plein Gaz": on ajoute quelque chose à ces unités.

Mon but des prochaines semaines est bien de refaire tous les scénarios officiels pour voir s'ils restent jouables en l'état. Sinon, je réserve ma règle pour les parties libres ou je la remets sagement au placard 😉


Citation de gduprez Le [28/05/2020] à 12:15

Je finirai par une question: pourquoi ne pas appliquer cette règle à une unité d'infanterie en terrain libre qui se fait tirer dessus par une MG? Qu'est ce qui justifie qu'on ne l'applique qu'aux véhicules légers?


Parce qu'une unité d'infanterie a son propre système qui lui offre souvent un pas de perte, qui lui permet d'utiliser des couverts, des propriétés d'embuscade, des cartes "merci le carte" des options avec bonus de défense, etc. qui lui donnent d'autres moyens de survivre.


Citation de gduprez Le [28/05/2020] à 12:15

Merci de m'avoir lu. Encore une fois, cette règle fonctionne est atteint les objectifs fixés par son créateur…

Mais je pense qu'elle ne peut pas intégrer le Heroes System officiellement parce qu'elle vient modifier trop de points qui font l'identité du Heroes System.

Si elle vous plait, n'hésitez pas à la jouer en FanMade 😉


Mon avis est évidemment contraire, je pense qu'elle ne modifie qu'à minima le Heroes System, pour un encombrement minime. Elle n'a qu'un résultat dans le jeu : diminuer un tantinet le taux de destruction des véhicules légers, que tout le monde s'accorde à dire trop important. Mais je n'ai pas encore assez de recul sur ses effets pour les parties déjà scénarisées. Tous ceux qui voudraient essayer et faire un retour sont les bienvenus.


Merci à tous pour les retours déjà reçus, et pardon si mes réponses semblent trop directes.

Pour le Compendium, j'avais fait 120 remarques pour le 1er jet, 20 pour la seconde version. Au final, il y en a peut-être 3 qui ont été retenues telles quelles, et quelques autres qui ont du participer à la discussion…

La contradiction n'est donc pas un problème, si une proposition vous semble inadéquate ou complètement hors-sujet, dites-le! Je ne me vexerai pas et j'espère ne vexer personne! 😳


véhicule léger et efficace posté le [28/05/2020] à 14:53

Citation de thia74 Le [28/05/2020] à 11:15

Afin de tester les différentes possibilités de ce nouveau mode je vous ai concoctée une surprise avec un scénario basée sur les véhicules légers sur le premier combat du Deutche Afrika Korps !!!!!!


Premier Contact :


https://www.devil-pig-games.com/forum/?action=viewtopic&t=12938.0


Je vois bien que tu essayes insidieusement de me faire acheter ce Desert Wrath sur lequel je louche depuis tant de mois à cause de ses plateaux de jeu et de ses SAS!


Mais sache que je commencerai d'abord par d'autres scénarios d'un auteur prolifique et talentueux:

https://www.devil-pig-games.com/dlm_download/detruire-le-convoi/

https://www.devil-pig-games.com/dlm_download/lenfer-sur-roues/


Puis, une petite série intéressante:

https://www.devil-pig-games.com/dlm_download/pris-au-piege-partie-1/

https://www.devil-pig-games.com/scenario-hon-officiel-pris-au-piege-partie-2/ (celui-ci n'apparaît pas dans la section DOWNLOADS)

https://www.devil-pig-games.com/dlm_download/pris-au-piege-partie-3/


véhicule léger et efficace posté le [28/05/2020] à 16:04

Citation de guitho1974 Le [28/05/2020] à 08:02

Que pensez-vous du tableau suivant :

1 : 1 suppressed (ce qui a un effet si par exemple on veut faire un assaut sur le véhicule ou si celui-ci n'a pas encore agi à ce tour)

2-3 : 2 suppressed

4-5-6 : destruction


Pour moi, c'est le meilleur des tableaux.


véhicule léger et efficace posté le [28/05/2020] à 16:09

Citation de cdmdu Le [28/05/2020] à 14:53

Je vois bien que tu essayes insidieusement de me faire acheter ce Desert Wrath sur lequel je louche depuis tant de mois à cause de ses plateaux de jeu et de ses SAS!


Ah mais je vois que je ne suis pas le seul à être tout proche de céder à la tentation de DW …


Consider Phlebas

véhicule léger et efficace posté le [28/05/2020] à 16:33

Pour la discussion ici je suis d'accord pour dire qu'un véhicule léger touché 2x devrait être en principe détruit. En plus du marqueur suppressed on pourrait ajouter un des marqueurs disponible pour les chars, histoire de le retenir


véhicule léger et efficace posté le [28/05/2020] à 18:12

Je me permet de proposer autre chose. J'avoue que ça m'amuse bien de réflèchir a des règles comme ça.


Même principe de dès supplémentaire mais encore plus simple:


Si le véhicule à été activé ou a un pion ordre (il a donc le pion ordre, pas besoin de pion supplémentaire):


Quant on résout une action de tire sur ce véhicule, le défenseur lance aussi un dès et l'ajoute a sa CA. (Un peut comme la charge).

As du volant >>> 2 dès e prend le meilleur.


Ça revient un peut au même que le dès de confirmation sauf que y a pas de table a rajouter. Y a déjà une règle qui y ressemble.


On peut pas protéger tous ses véhicules.


On peut toujours se débrouiller pour avoir un succès garantie.


véhicule léger et efficace posté le [28/05/2020] à 18:21

Citation de fiaschi84 Le [28/05/2020] à 18:12

Je me permet de proposer autre chose. J'avoue que ça m'amuse bien de réflèchir a des règles comme ça.


Même principe de dès supplémentaire mais encore plus simple:


Si le véhicule à été activé ou a un pion ordre (il a donc le pion ordre, pas besoin de pion supplémentaire):


Quant on résout une action de tire sur ce véhicule, le défenseur lance aussi un dès et l'ajoute a sa CA. (Un peut comme la charge).

As du volant >>> 2 dès e prend le meilleur.


Ça revient un peut au même que le dès de confirmation sauf que y a pas de table a rajouter. Y a déjà une règle qui y ressemble.


On peut pas protéger tous ses véhicules.


On peut toujours se débrouiller pour avoir un succès garantie.



Je te propose de créer un nouveau sujet pour ta règle.

Déjà que ceux qui ont lu ma prose jusqu'au bout, je les trouve bien courageux, s'ils doivent suivre deux conversations sur deux règles en parallèles, ce ne sera plus du courage, ce sera de l'héroïsme! :mrgreen:


Et je serai ravi d'en discuter. 😉


véhicule léger et efficace posté le [31/05/2020] à 12:56

Je suis d'accord avec gduprez, concernant les règles des VL, je vais tenter de vous convaincre de leur efficacité, dans les règles actuelles. Dans le Heroes System les VL n’ont effectivement pas une capacité de survie énorme mais ce n’est pas ce qu’on leur demande. Ce ne sont pas des unités combattantes. D’ailleurs, historiquement ce n’est pas avec une jeep qu’on va s’attaquer à un nid de mitrailleuse, ce n’est pas avec un Greyhound qu’on va s’attaquer à un Tigre, ce n’est pas avec un halftrack qu’on se cogne aux lignes ennemies.

Avant toute chose, je crois qu’il faut se rappeler du rôle des véhicules légers – VL. Les VL font partie d’une classe intermédiaire entre l’infanterie et les blindés. Ils sont donc prévus pour être joués différemment de ces 2 autres classes. Les VL sont utiles :

1-au transport de troupes,

2- au soutien,

3- à la poursuite ou à la reconnaissance « musclée »,


1 – En effet si vous voulez transporter les troupes rapidement, vous n’avez pas d’équivalent pour le faire : un VL dispose d’une capacité de transport et d’un déplacement deux fois plus loin que l’infanterie.

Côté avantage, les VL disposent de la VITESSE donc ils peuvent se trouver un champ tir ou une planque avant les autres et n’oublions pas qu’ils ont la capacité Tir en mouvement qui leur permet de faire des tirs de suppression sur les unités adverses avant qu’elles ne tirent, sans compter les unités embarquées qui peuvent le faire aussi… N’oubliez pas que les VL bénéficient aussi du -2, tir à longue portée, quand ils sont encore loin .A cela on peut ajouter côté protection, la règle page 49 du Compendium, les unités transportées ne sont pas détruites et peuvent s’échapper avec suppressed qui disparait à la phase de réserve. L’infanterie transportée est donc bien protégée dans les règles.

Bref ces unités restent indispensables pour un acheminement éclair des troupes sur leurs objectifs.


2 – Les VL fournissent un appui feu terrible : la plupart ont des MG avec les options tir de suppression/tir en rafale/ Armes jumelées le tout encadré par une capacité de tir en mouvement et côté puissance de feu anti char Il y a plein d’options de recrutement : prenez les SD Kfz 234/4 et les Marder III avec +5 et tir performant il y a de quoi affoler les chars ennemis. Au pire, s’ils sont impuissants face à du lourd ils permettent de nettoyer les poches d’infanterie antichar… En fait en appui feu, les VL sont un complément indispensable des blindés ou de l’infanterie, ils sont capables de détruire tout ce qui se présente devant eux.

S’il y a du lourd en face, les blindés doivent les protéger, c’est à eux d’encaisser les tirs pas aux VL. Les blindés doivent avancer en pointe de concert avec les VL. Les unités adverses auront alors un dilemme soit elles essaient d’éliminer les lourds mais c’est plus difficile et elles se prennent les tirs des VL, soient elles s’attaquent aux VL en priorité mais elles sont sûres d’être détruites par les lourds qui les accompagnent. Devant la multiplicité des cibles les VL ont bien une chance de survie et de faire des cartons. C’est là tout l’intérêt des VL : ils ne sont pas des béliers casse muraille mais ils ont vocation à accompagner les blindés et l’infanterie, c’est comme cela qu’il faut les jouer en interaction avec les autres unités, en soutien.

N’oubliez pas les protections +1 dans les options d’ordonnance… Beaucoup ont la capacité optique ou tir indirect, ils peuvent aussi être joués en 2e rideau. Sinon ils sont évidemment une parade aux VL adverses.


3 – Ils existent beaucoup de VL avec l’option Scout, qui leur accorde un déploiement encore plus profond. Les VL n’ont pas vocation à être joués isolément mais dans ce cas ils permettent de retarder le déploiement ennemi, ils offrent un avantage important en début de partie. Ce sacrifice peut être justifié dans certains scénarios. Sinon en fin de partie, les VL « survivants » apportent le coup de massue final (style une jeep planquée avec capacité de 7 en déplacement elle peut intervenir de loin rapidement).


En résumé, les VL apportent du fun dans les parties car il existe une multitude de type de VL, ils disposent d’une richesse de capacités différentes de tir. Ils sont globalement moins chers que les blindés donc on peut se faire plaisir. Mais il ne faut les jouer comme des vrais unités combattantes, il ne faut pas leur en demander trop, c’est aux chars de casser les autres tanks c’est à l’infanterie de prendre les objectifs, les VL aident à la progression ou à saturer les cibles dans un secteur donc pour moi la règles restent cohérentes.

Pour les axes d’améliorations tout en restant dans les règles, il serait pas mal d’ajouter des options d’ordonnance dans Hon (ce qui ne modifie pas les pions actuels et les règles) :

– Créer dans Hon l’équivalent du « Boarding Plank » dans HoBr pour renforcer la capacité d’attaque des halftracks et SD kfz : soit les unités sortant de ces véhicules bénéficient d’un +1 en assaut et +1 en mouvement.

– autre piste : une option « force mécanisée », qui permettrait de bénéficier en permanence d’un -2 au tir ennemi si l’unité est en déplacement

Autres pistes :

en trait de caractère pour les unités d’élite « Tradition mécanisée » : ,càd pas de suppressed sur les passagers sortants si le VL est détruit ou bien cela donnerait trois pions : +2 en protection, -2 au tir et pas de tir d’opportunité contre ce VL

Ou l’option « zigzag » ou « inarrêtable » de Speirs qui pourrait être étendue du coup au VL dans une option de recrutement ??


Brucos69

véhicule léger et efficace posté le [31/05/2020] à 20:00

Citation de BRUCOS69 Le [31/05/2020] à 12:56

Je suis d'accord avec gduprez, concernant les règles des VL, je vais tenter de vous convaincre de leur efficacité, dans les règles actuelles. Dans le Heroes System les VL n’ont effectivement pas une capacité de survie énorme mais ce n’est pas ce qu’on leur demande. Ce ne sont pas des unités combattantes. D’ailleurs, historiquement ce n’est pas avec une jeep qu’on va s’attaquer à un nid de mitrailleuse, ce n’est pas avec un Greyhound qu’on va s’attaquer à un Tigre, ce n’est pas avec un halftrack qu’on se cogne aux lignes ennemies.


Nous sommes d'accord. Même s'il me semble qu'un blindé léger est sensé être une protection pour l'infanterie. Aujourd'hui, un blindé léger est plus fragile face à une troupe d'infanterie qu'une autre troupe d'infanterie. Dans l'état actuel, ce n'est pas à un Greyhound qu'on va demander de s'attaquer à un nid de mitrailleuse. Ce n'est pas à un flammenwagen qu'on va demander d'aller au contact. C'est le constat de la plupart des parties que j'ai jouées et il semble que d'autres joueurs partagent ce constat. L'idée de la règle proposée ci-dessus est donc d'améliorer ces petits défauts.


si elle ne convient pas, elle restera dans les archives du forum.


Mais pour l'instant, je n'ai pas l'impression que les VL remplissent les missions que tu leur définis:


1-au transport de troupes,

2- au soutien,

3- à la poursuite ou à la reconnaissance « musclée »,


1- transport de troupes: c'est utile à l'échelle stratégique, pour déplacer ses unités plus rapidement. À l'échelle tactique, c'est pratique pour rapprocher ses unités au quasi-contact de l'ennemi. Dans le Heroes System, approcher ses unités au quasi-contact de l'ennemi, cela revient dans la plupart des cas à sacrifier son véhicule: les troupes ne peuvent pas descendre en marche. Donc, la séquence est généralement la suivante:

1) Le véhicule s'approche jusqu'au point de largage et s'arrête. Fin de son activation

2) Le véhicule est détruit par l'adversaire, ce qui fait débarquer les troupes. Le véhicule est sacrifié.

ou 2) le véhicule reste intact

3) une unité en descend et se positionne

4) Le véhicule est détruit par l'adversaire, qui ne veut pas d'une telle puissance de feu aussi près de ses bases.

La séquence "je m'approche-je largue-je m'éloigne" n'est pas possible. D'où l'idée de cette règle qui cherche à donner une chance (et pas une certitude) au véhicule de repartir au tour d'après.


2- au soutien : appui feu terrible mais blindage en papier, même face à une arme de poing. Autant dire que si le VL arrive à tirer, ce sera un coup unique. La protection "+1" dont tu parles coûte 20 points de recrutement, est à usage unique et pour un secteur de jeu réduit. Quant aux VL avec des optiques, je n'en connais pas. Il y a en effet quelques véhicules avec tir indirect, mais, de mémoire, ce sont tous des blindés lourds. Aucun VL


3- Quant à l'option "scout", elle concerne un unique véhicule anglais, trois véhicules allemands appartenant à la même unité et quelques véhicules américains. Malheureusement pour ces véhicules américains, ils appartiennent à des unités de reconnaissance qui n'ont qu'un ordre unique. Difficile donc de profiter de cela pour embrouiller l'ennemi par "la multiplicité des cibles", sachant qu'un seul tirera.

Je te rejoins tout à fait sur cela:


Sinon en fin de partie, les VL « survivants » apportent le coup de massue final (style une jeep planquée avec capacité de 7 en déplacement elle peut intervenir de loin rapidement).


ça fonctionne bien et c'est fun (pour le propriétaire du véhicule). Je trouve juste dommage que ce soit la seule réelle action décisive d'un VL et qu'il faille planquer courageusement ce VL tout au long de la partie.


Oui, ils sont fins et pleins de possibilité, mais ces possibilités me semblent restées à l'état de projets. Il ne manque pas grand chose pour atteindre pleinement l'objectif. Mais il faut trouver ce petit plus, cette étincelle.


Si nous pouvons trouver ensemble une solution la plus parfaite possible, quelle qu'elle soit, j'en serai ravi!

Sinon, le jeu est déjà très addictif comme cela, il vaut le coup d'être joué, c'est sûr!


véhicule léger et efficace posté le [01/06/2020] à 09:00

Citation de cdmdu Le [31/05/2020] à 20:00


Nous sommes d'accord. Même s'il me semble qu'un blindé léger est censé être une protection pour l'infanterie. Aujourd'hui, un blindé léger est plus fragile face à une troupe d'infanterie qu'une autre troupe d'infanterie.


Mais pour l'instant, je n'ai pas l'impression que les VL remplissent les missions que tu leur définis:


Concernant la mission de transport de troupes :

Les troupes embarquées ne sont pas détruites si le VL dans lequel elles se trouvent est détruit de plus une unité dans un véhicule ne peut être ciblée par une action de tir ni être affectée par un gabarit d’explosion, ni être la cible d’un assaut (p49 compendium) -> la protection est bien là et le véhicule avance plus loin que les soldats à pied… Les VL sont les plus rapides, dans certaines cartes ou scénarios ils ont parfois le temps de placer les troupes avant l’arrivée des troupes adverses.

Concernant la mission de soutien :

La puissance de feu des VL n’est pas un phantasme : Par exemple tu peux t’offrir 2 VL pour le prix d’un tank avec la même puissance de feu (parfois meilleure) sauf que tu peux tirer 3 fois pendant un tour au lieu de deux si t’avais acheté 2 Pz IV seulement.

Tu prends un Pz IV (blindé de base) +4 en AT, un Marder III (VL) +5 en AT et un SD Kfz 234/4 (VL) +5 en AT face à 2 Sherman +4 AT +5 contre VL : tu as autant de chance de détruire les Sherman avec tes 2 VL que ton tank. Un Marder III coute 30pts un SD Kfz 234/4 40pts donc 70 pts un PZ IV coute 65 pts.

-> C’est dans ce cas que je parle de multiplicité des tirs : si tu achètes du VL tu as 3 tirs et ton ennemi n’a que 2 possibilité de tir pour 3 cibles et tu as la même puissance de feu +5. à 3 contre deux grâce aux VL, si tu as l’initiative en plus, tu gagnes le duel.

Dans mes commentaires j’évoquais l’exemple de la jeep qui intervient à la fin, mais tout en parlant de « survivant » je ne dis pas qu’il faut les planquer à l’arrière dès le début de la partie, je me suis sans doute mal fait comprendre mais mon propos est justement de dire qu’il faut les utiliser en groupe voire en masse avec les autres types d’unité.

Pour les VL avec Optique je parlais du 88mm allemand effectivement mea culpa ce n’est pas un véhicule mais il est considéré VL car il a un symbole violet et il a 1 pas de perte tout de même, en soutien c’est qd même pas mal… Il existe le Mortar Carrier chez nos amis anglais qui peut transformer un tir de mortier de orange à gris en tir indirect effectivement je me suis trompé c’est pas lui qui tire, il n’empêche que c’est un bon VL de soutien en 2e rideau..

Ensuite contre les fantassins tu dis que les VL n’ont aucune chance. Je te parle d’action interarmes càd que tu n’envoies pas au feu ton halftrack à poil tu le protèges avec des tirs de suppression, des tirs d’artillerie, des fumigènes ou des blindés d’accompagnement bref il ne s’agit pas de les envoyer à la charge la fleur au fusil en terrain dégagé sans soutien comme la division Pickett à Gettysburg.

Faible protection des VL ? il convient de nuancer : Si tu prends le SD kfz 234/3 il a 7 en défense contre les tirs d’infanterie et +4 en tir (il peut faire un tir avec gabarit, il peut donc arroser toute une zone) .. Les Fire Team ont seulement +1 contre lui et les unités Support Team +2 les VL ont bien une chance de s’en tirer et surement de leur faire mal grâce à leurs possibilités de tirs. Un fire teams doit faire un 6 pour le détruite c’est peu… Le SDKfz 10/5 a +5 contre l’infanterie (pour 30pts slt) si le Fire Team le loupe il est mort !!! Les américains ont le M8 Greyhound avec 7 en protection… Les Anglais ont des Staground ND disposant de 8 en protection ! Autrement dit un Fire group allemand ne peut pas le détruire sans Pz Faust…

La puissance de feu des VL n’est pas faible, c’est là-dessus que je voulais insister et c’est cela qu’il faut exploiter. Effectivement les véhicules sont faibles en défense face aux blindés mais c’est historique.


Pour revenir à ta proposition et j’ai bien compris le souci, il s’agit essentiellement des VL qui transportent des troupes type Halftrack et Sdkfz. Les joueurs réclament d’effectuer l’action "je m'approche-je largue-je m'éloigne" en toute impunité ou presque… La partie « je m’approche je largue » est déjà acquise mais je m’éloigne ce n’est pas gagné je suis d’accord. Mais la proposition de faire un jet de dés de localisation des dégâts en plus du tir sur le VL pour toucher équivaut à changer la couleur de leur valeur de défense de violet à gris. Autrement dit de les passer en blindé…

Ce faisant tu appliquerais cette règle à tous les autres VL que j’ai évoqué, ceux avec des puissances de feu terribles ou ceux avec des protections de déjà 7 ou 8.. Cela déséquilibrerait le jeu, les règles..

Le Heroes System est un jeu tactique ou la reine des batailles c’est l’infanterie, je pense qu’il faut préserver ce principe de jeu. C’est pour cela qu’on a des héros avec tout un tas de superbes personnalisations. Les chars interviennent en complément des fantassins pour agrémenter le jeu c’est d’ailleurs pour cela qu’ils sont très chers, le but n’est pas d’en avoir toute une flopée, une armée de chars. En conséquence si on protège trop les VL on élargit le parc de la catégorie blindée et on diminue le rôle des fantassins. Le risque est de les rendre démunis. J’exagère un peu mais c’est pour comprendre, le risque que cela implique dans la philosophie du jeu.

Si on accorde la possibilité de faire un jet de localisation des dégâts aux VL, on part dans une confusion entre blindés légers et véhicules légers.. D’ailleurs tu ne parles plus de véhicules légers…

Du coup, je trouve qu’un compromis est plus à chercher du côté des options d’ordonnance ou d’option de matériel ou des traits de caractère :

– Option d’ordonnance : « Tradition mécanisée» cette ordonnance donnerait trois marqueurs réservés aux VL : +2 en protection, -2 aux tirs adverses et Tir d’opportunité impossible contre ce VL ou bien elle accorderait en permanence les caractéristiques d’un des marqueurs cités

Option de matériel : rajouter un « Additional shielding » qui serait réservé aux VL avec 3 marqueurs +2 ; (histoire d’étoffer les protections)

– Trait de caractère « PZ Grenadiers » ou « Mechanized infantry » soit les unités sortant des VL de transport bénéficient d’un +1 en assaut et +1 en mouvement.


Brucos69

véhicule léger et efficace posté le [01/06/2020] à 12:13

Dans ta comparaison VL vs char tu fais l'impasse de préciser que pour tirer il faut un ordre à chaque fois et que les chars peuvent la plus part du temps faire deux actions de tir (parfois les deux en mouvement ).


Sinon ton idée d'ordonnance est très intéressante. Si effectivement tu décide de miser sur des véhicules légers. Les idées sont vraiment à creuser mais tel quelles certaines sont un peu trop musclées comme de mettre des +2.


véhicule léger et efficace posté le [01/06/2020] à 13:29

Citation de Axe Le [01/06/2020] à 12:13

Dans ta comparaison VL vs char tu fais l'impasse de préciser que pour tirer il faut un ordre à chaque fois et que les chars peuvent la plus part du temps faire deux actions de tir (parfois les deux en mouvement ).


Effectivement il y a tellement de paramètres dans le jeu c'est difficile de donner un cas d'école. C'est tout le charme du jeu d'ailleurs on n'est sur de rien. il y a cette espèce d'alchimie entre un sentiment d'incertitude et parfois un sentiment de supériorité puis tout se réconforte ou tout s'écroule sur un coup de dés….

Dans mon cas tu peux avoir l'initiative et détruire le 1er char ce qui fait que ton opposé se retrouve seul, certes avec deux tirs, mais en face il a trois cibles, il va forcément perdre puis au final les VL peuvent foirer leurs tirs tu peux avoir une carte qui te fait rejouer les dés, un rebond etc… l'idée de mon discours c'est de dire que les VL peuvent être redoutables tu es bien obligé d'en tenir compte même qd tu as un char, du coup pendant ce duel à mort ta jeep ne craint rien puisque ce n'est plus une cible prioritaire par rapport aux autres et là elle peut surgir de nulle part et flinguer ton bazzooka ou bien ton flampanzer peut tirer sur ton char et lui mettre un suppressed et ce petit -2 peut tout changer etc etc…


Sinon ton idée d'ordonnance est très intéressante. Si effectivement tu décide de miser sur des véhicules légers. Les idées sont vraiment à creuser mais tel quelles certaines sont un peu trop musclées comme de mettre des +2.


Le +2 peut permettre d'améliorer significativement la survie d'un VL, cela compense le fait que la destruction est directe en cas de toucher.. il ne s'agirait que d'un marqueur donc valable qu'une fois si tu le mets dans l'option « Tradition mécanisée» .. si c'est trop fort on peut par exemple l'attribuer seulement à certaines unités d'élite ou bien le généraliser à toutes les tuiles mais en le ramenant à trois marqueurs +1 de façon permanente dans un classique « Additional shielding » réservé VL (dans ce choix là il faudrait au moins deux "Additional shielding" spécial VL par armée).

Moi perso j'aimerais bien une option " Force mécanisée " qui te donne +1 en défense de façon permanente pour tous les VL, l'équivalent d'un "Guardian" versus VL. Après le débat serait combien cela coûte en points ? j'adore l'idée de donner +1 en assaut et +1 en mouvement aux unités sortant des VL de transport que j'appelle Trait de caractère « PZ Grenadiers » ou « Mechanized infantry » ce serait top pour rendre l'attractivité des halftrack et Sdkfz..

Je lance le débat d'ailleurs c'est juste une base de discussion pour trouver une solution qui contente tout le monde.. c'est génial de pouvoir échanger sur ces sujets.


Brucos69

véhicule léger et efficace posté le [02/06/2020] à 15:47

Hello,


je me suis posé des questions de façon assez proche sur les VL, donc au lieu d'ouvrir un front de plus je vais m'incruster dans vos discussions, si ça ne vous dérange pas trop.


L’idée avant de chercher de nouvelles règles est de savoir ce qu'on veut faire des VL, et ce qui la dedans ne marche pas.


De mon point de vue, avec mes VL, j'aimerais :


1/ transporter de l'infanterie.

Ça marche pas mal en pratique, même si effectivement le transport termine souvent en couvert fumant. Le contenu est bien protégé et va se déplacer nettement plus vite qu'à pieds (*2 à *3 pour le mvt cumulé). je dirais que globalement ça fonctionne.


2/ représenter une menace sur les flancs (s'il y a de la place sur les flancs). C'est le tir en mouvement : je sors, je canarde, je me cache. Il faut de la place, donc plutôt sur un flanc dégagé, mais ça peut aussi marcher en se cachent en fond de terrain.

Je trouve que ça marche pas mal contre de l'infanterie avec les petits véhicules rapides (Jeep, Zundap…). Ils ont une bonne attaque contre l'infanterie (+3/+4 typiquement), tir en mouvement -1 (parfois -2) et assez de mouvement pour pouvoir trouver un angle de tir puis se recacher. L'armure n'a pas d'importance puisque le but est de ne pas se faire tirer dessus du tout.

Par contre je trouve que ça ne marche pas contre les véhicules (pas du tout lourd, un peu dans certains cas pour les légers avec les .50 en gros), parce-qu'il n'y a pas de bonnes armes anti char après tir en mouvement s'il est présent (et ça n'a rien de choquant en soit)


Ceci dit, s'il y avait historiquement de bonnes armes antichar montées sur des véhicules légers (les Marder III, SD Kfz 234/4 cités) c'est qu'il devait bien y avoir un moyen de les utiliser, ce qui m'amène à mon 3eme point :


3/ tendre une embuscade.

Un VL peut se déplacer vite et se redéployer, il devrait pouvoir se mettre au bon endroit et attendre sa proie.

Je n'arrive pas à faire, alors que je pense que c'est la seule issue (hors action d'éclat suivie d'une mort certaine) pour les VL 'anti-char'


Inversement je ne m'attends pas à ce qu'un VL puisse encaisser des dégats, et je trouve qu'en pratique jouer la saturation des armes anti-VL est illusoire, car trop d'unités ont des scores suffisants pour avoir une chance de faire des dégâts, ce qu'ils finiront par faire s'il n'y a pas d'autres cibles à traiter…


Donc au bilan il ne reste que le 3eme point à rendre possible.

Le plus simple me semblerait être de permettre aux véhicules de s'embusquer à leur façon. Par exemple


Embuscade de véhicule :



    – une option avec un overlay de 2 cases (qui peut aussi être intégré à certaines unités ou tuiles)

    – qui donne mouvement 0, tir d'opportunité avec arc de tir réduit

    – qui se comporte comme l'embuscade classique pour la détection (repérage, tir) et est perdu (retiré du plateau) en cas de mouvement

    – Un véhicule peut se déployer embusqué ou le devenir moyennant un mouvement nul hors de vue si un overlay est disponnible

    – avec une option complémentaire pour avoir un leurre (autre overlay, le véhicule n'est que dans un seul comme les options concealed)

avec peut être des conditions sur où le placer (pas en plein désert !)


Puisqu'il faut de nouveaux marqueurs, pendant qu'on y est :

Position défensive pour véhicule (hull down) :



    – option avec un overlay de 2 cases

    – donne mouvement 0, +1 défense toutes directions/variable par orientation

    – reste en place en cas de départ du véhicule et peut être réutilisé

peut être à limiter aux véhicules lourds


Ça vous inspire ?


véhicule léger et efficace posté le [02/06/2020] à 22:54

Encore une fois, je rappelle le pourquoi de cette règle : chercher une solution à la fragilité excessive des VL.

Parce qu'ils ont beau avoir toutes les qualités, ils ne peuvent jamais les exprimer plus d'une fois en 8 tour de jeu


-Transport, certes, mais comme il faut arrêter le véhicule, attendre l'activation adverse et ensuite commencer à débarquer les hommes, d'expérience, le véhicule finit détruit à tous les coups. Il n'a même le temps de revenir derrière ses propres lignes. C'est toujours une action kamikaze. Alors, on pourrait bien créer une règle qui permet à une ou deux unités de débarquer au cours de l'activation du véhicule, MAIS …


-Menace sur les flancs, je suis d'accord. C'est très intéressant. Le soucis est le manque de couvert de la plupart des terrains de jeu. Donc, c'est le même souci : le véhicule a droit à un tir unique. Pourquoi? Parce qu'il est en danger même face à une unité d'infanterie. Donc là encore, la phase d'approche lui est encore très souvent fatale. Et s'il arrive à tirer une fois, l'avancée des troupes adverses (même en phase de réserve) le met en quasi-danger de destruction au tour suivant. Alors, on pourrait créer des ordonnances qui donnent +1 ou +2 en défense, MAIS…


-Tendre une embuscade n'est pas possible pour le véhicule léger et se positionner reste dangereux. Une capacité spéciale pourrait permettre cela, MAIS…


-N'importe quel unité type MG peut détruire du premier coup n'importe quel blindé léger (et à coup sûr, n'importe quel véhicule léger non blindé), n'importe quel blindé lourd peut avancer sans trop de risque face à un blindé léger. Même un MarderIII, pour attaquer un véhicule lourd, devra faire une phase d'approche et tire au tour d'après. Le blindé lourd peut lui avancer directement sur le MarderIII et l'exploser du même coup! Autant dire que s'ils étaient beaux sur le papier, je n'ai pas vu encore beaucoup de MarderIII réellement efficaces sur le terrain de jeu. On pourrait leur créer une ordonnance de tir en mouvement, MAIS …


-On pourrait multiplier les marqueurs , etc. MAIS…


MAIS le but de la règle proposée dans ce post est d'être le plus simple possible :


-PAS de nouveau pion

-PAS de nouveaux calculs compliqués

-PAS de changement des valeurs de défense, d'attaque ou de quoi que ce soit des pions existants.

-PAS de nouvelle règle optionnelle à apprendre et à ne pas oublier d'utiliser.

-PAS de mini ou macrocatégories à prendre en compte (du genre : "les véhicules qui ont plus de 5 de défense et 3 bonshommes dessinés dessus")

-PAS de nouvelle capacité +/- sélective qui risquerait de fausser l'équilibre du jeu

-PAS de changement du système de jeu


Ici, juste l'utilisation d'un dé 6 et un résultat immédiat.

Pour tous les VL, c'est sensé représenter à la fois la possibilité de rater un tir, même lorsqu'on a une puissance de feu énorme (mais pas trop énorme), à la fois la légèreté et maniabilité des véhicules légers face aux armes de petit ou moyen calibre et à la fois la capacité blindée des blindés légers face aux armes de petit/moyen calibre.


Plus simple, plus facile à mettre en place, j'ai pas trouvé. 😎 (SI vous trouvez, je suis preneur!!! 💡 )

Parfait? Certainement pas 🙄 . Mais cela remplit l'objectif que je m'étais fixé et qui peut intéresser d'autres personnes:

-ne pas ralentir ni surcharger la jouabilité

-sortir plus souvent les VL dans les combos car plus efficaces.


Évidemment, il reste LE point que GDuprez a soulevé :


Est-ce que ça ne déséquilibre pas le jeu?


C'est en effet la question à laquelle je n'ai pas encore la réponse car la règle n'est pas assez testée.


Si vous avez des retours, des ajustements à proposer sur le barème, sur l'équilibre du jeu, je serai ravi!

Si vous avez d'autres solutions à d'autres problèmes que vous auriez constaté avec les véhicules légers, ou d'autres idées de règles et de capacités spéciales qui vous font rêver, n'hésitez pas à les proposer, mais ce n'est pas l'objet de ce post-là. 😆


véhicule léger et efficace posté le [02/06/2020] à 23:50

Cmdu, en vérifiant sur le pion HMG qui a +3 contre les véhicules légers, si tu appliques le malus de -2 pour un tir à plus de 3 cases offert par le marqueur plein gaz, tu retombes à +1 seulement, et là tu n'es plus sur une touche automatique comme auparavant.

Tu ne trouves pas ça suffisant pour renforcer les légers dans le jeu?


Le système que tu proposes est bien aussi, mais c'est un peu moins fun.

Ça se rapprocherait de Hobr mais comme on ne peut pas rajouter de nouveaux pions dégats et qu'on ne différencie pas entre une moto et le greyhound c'est dommage.

Parce qu'au final dans la solution de Guillaume c'est le fait d'être en mouvement qui améliore la survabilité de l'unité uniquement et ça je peux comprendre que la moto et le greyhound soient à égalité sur ce plan.


Mulberry

véhicule léger et efficace posté le [03/06/2020] à 01:13

Citation de Mulberry Le [02/06/2020] à 23:50

Cmdu, en vérifiant sur le pion HMG qui a +3 contre les véhicules légers, si tu appliques le malus de -2 pour un tir à plus de 3 cases offert par le marqueur plein gaz, tu retombes à +1 seulement, et là tu n'es plus sur une touche automatique comme auparavant.

Tu ne trouves pas ça suffisant pour renforcer les légers dans le jeu?


Le système que tu proposes est bien aussi, mais c'est un peu moins fun.

Ça se rapprocherait de Hobr mais comme on ne peut pas rajouter de nouveaux pions dégats et qu'on ne différencie pas entre une moto et le greyhound c'est dommage.


Je crois que la solution de Guillaume est tout à fait bonne! Seulement elle me semble un peu lourde à mettre en place et nécessite un marqueur supplémentaire. Peut-être que j'ai tort.

Dans mon idée, on conserve la différence moto/Greyhound parce que l'un reste moins facile à toucher que l'autre. C'est sûr que si la moto est face à un Jagdpanther, à moins que celui face "1" au dé, elle ne survivra pas (la valeur d'attaque étant supérieure à deux fois la valeur de défense, la destruction est immédiate). Cela dit, l'option de Guillaume ne corrige pas ce "problème" non plus. Il faudrait essayer l'addition des deux pour laisser à la moto la possibilité d'un truc de ce genre:


Citation de Mulberry Le [02/06/2020] à 23:50Parce qu'au final dans la solution de Guillaume c'est le fait d'être en mouvement qui améliore la survabilité de l'unité uniquement et ça je peux comprendre que la moto et le greyhound soient à égalité sur ce plan.


De fait, je pense qu'on peut faire à vitesse élevée un petit trajet comme un grand. C'est une façon de voir les choses tout à fait discutable, j'en conviens.

Et je ne différencie pas mathématiquement greyhound et moto : je suppose que le blindage de l'un procure dans les chiffres la même probabilité de protection que la petite taille et l'agilité de l'autre. Au final, les chances de survie de l'un comme de l'autre sont augmentées. C'est un parti pris, j'en conviens.


véhicule léger et efficace posté le [04/06/2020] à 12:09

Citation de cdmdu Le [28/05/2020] à 09:08

Du coup, le barème de Guitho paraît cohérent, même si j'essaierai plutôt:

1-2 : un pion suppressed

3 : deux pions suppressed

4-5-6 : destruction


Pas cool les gars. A force de lire et relire ce post… J'hésite avec ce 2ème tableau 🙁

Vivement les retours de tests 😉


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